【时讯】实录：肖永红谈从多宝鱼事情看抗生素滥用

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[主持人] :网民们下午好，我是人民网科技记者徐丹。 最近上海和其他地方食品药品监督管理部门从市场上销售的多宝鱼中检测出大量抗生素的残留，这个事件在客户中引起了广泛的影响。 今天我们有幸邀请北京大学临床药理研究所副所长肖永红先生谈谈滥用抗生素的问题。 肖先生，你好。 欢迎来到人民网参加“美丽科学”的采访。 能把你自己介绍给网友吗？

肖永红:是的。 主持人下午好。 大家好。 我是北京大学临床药理研究所的肖永红，最从事自身感染性疾病的研究，对抗生素的基础和临床应用也了解一点。 现在有机会和大家一起交流抗生素和抗菌药的采用问题。 我觉得非常值得。 如果有什么问题请告诉我。 谢谢你。

[主持人] :肖教授，多宝鱼是比较好吃的鱼，价格很高，也有人说“反正我也不是每天都吃，所以吃抗生素没什么关系。” 你觉得这个说法对吗？

肖永红:这个说法对多宝鱼不太了解。 除了多宝鱼，很多农产品和动植物产品中还残留着抗生素。 多宝鱼只是冰山的一角。 如果我们不重视这个事件，今天我们吃的多宝鱼可能含有抗生素。 将来我们喝的牛奶、猪肉、牛肉和蔬菜含有抗生素。 每天都有大量的抗生素蓄积在我们体内，给人类带来非常严重的后果。 这在国内外专家和发达国家也采取了措施。 食物中抗生素的添加和残留是严格规定的。 这是我们必须重视的。 今天，与我们吃很多鱼抗生素无关。 事实上，这是我们面临的危机和威胁。 我们应该重视。

[主持人] :看来是“药三分毒”，抗生素从食物中摄取也不能随便吃。 在肉类、蔬菜、菌类这样的多种食物中，这些食物中有可能残留抗生素比较普遍吗？

[肖永红] :从我们现在知道的情况来看，没有权威的数据，但很多方面反馈的消息都知道，在我们每天日常生活中摄取的食物中，动物性的食品残留最多。 例如牛奶、鸡蛋、鸡肉、牛肉、猪肉，连鱼、虾等比较少的海产品都残留有抗生素。 这是为了在养殖业治疗动物疾病或为了促进动物生长而添加抗生素。 当然，这是国家管理部门不允许的情况。 这是违法的。 否则，我们必须纠正。 否则，这种情况很严重，对我们的健康非常有害。

[主持人] :除了食物以外，我们的生活中还有间接摄取抗生素的方法吗？

肖永红:从现在来看，抗生素的摄取方法，医疗方面是第一。 比如，大家生病的时候，你必须吃一点抗菌。 这个是在大家熟悉的情况下摄取的。 又是食物。 我们不知不觉中弄错了一点抗生素。

主持人:这么说来，医疗、食物是第一。 注射和服用是摄取抗生素的第一方法吗？

肖永红:是的。

[主持人] :我有一个问题。 我们去医院的时候，医生有时会给我们开名字比较学术化的西药。 作为普通患者，如何分辨这些药是什么成分，这药是抗生素等药呢？

[肖永红] :抗生素药物种类非常多，根据临床采用的大种类分为十几种，根据常用药物有近一百种，所以要做普通客户和普通患者，是不可能把这些药物弄清楚的。 这是作为抗菌药采用的，患者有责任，有义务进行这个事件，但不是我们需要的责任和责任。

肖永红:患者安全用药即可。 我们国家的法律确定抗菌药物不应该由患者自由购买。 比如在药店，我今天感冒了。 我可以重点买抗生素吃。 我不需要这个。 有抗生素和抗菌药的情况下，首先咨询医生，医生掌握你需要吃什么种类，应该注射、吃药，医生决定，医生应该用多长时间、多长量的药，抗生素的合理 患者有必要提醒你的医生你得了什么病。 医生根据你的情况看你是否需要抗生素。

肖永红:当然，反过来说，患者有责任，有义务。 比如，在医院看病的时候，现在可能有患者觉得时间变长了。 自己生病后，自己可能“长了当医生”。 就像在餐厅点菜一样，说要给医生吃什么药，会给医生带来压力。 比如，有轻微的感染，感冒，需要抗菌药的时候，给你很多抗菌药是不合理的。 请注意医生。 这不合理。 抗菌药物在我们整个社会，从患者、国家管理部门到采用药物的临床医生等，还有药剂师必须负起责任来。 否则，整个社会抗菌药物的合理采用不能说将来的快速发展趋势是非常危险和可怕的。

[主持人] :我刚才提到的问题确实是常见的问题。 比如去医院的话，和同样的病相比，不同的医生和医院可能会有不同的药。 比如消炎，他可能会给你开几十瓶头孢克纳。 另外，我可能会给你开几瓶先锋5号和先锋6号。 这是大家都很清楚的。 怎么区分？

肖永红:刚才提到的抗菌药种类非常多，价格参差不齐。 特别是在我们中国这样的现在状态下，我们的制造工业还在落后。 我们制药公司生产的药品主要是防治药。 这种情况会带来什么结果？ 同样的药，同样的化学药，可能有几十种甚至几十种商品名。 根据制造商的不同，价格和采用方法也不同。 这样医生采用药物，给患者采用药物带来了很大的麻烦。 最近看到国家药物监督管理部门发出这样的信号，这种情况必须及时得到纠正和改善。 否则，我们不太容易规范药物的采用方法。

肖永红:有刚才说的价格，或者同样的药，一张或者一瓶，几毛到几十元的东西，为什么差别很大？ 为什么会出现这样的差异呢？ 作为专家，我不知道为什么会出现这么大的差异。 但是让我看看。 成分都很相似。 比如现在常用的药，从临床上看，一盒药可能有几元、十几元甚至几百元。 作为医生，我们很困惑选择药物。 用便宜的药还是贵的药？ 严格来说，便宜不好，贵不算好。 这个工厂生产的药是否符合要求，质量是否合格，如果质量合格，便宜的药和贵的药只要化学成分相同，效果应该是一样的。 我们在国家生产管理的做法应该采取同样的措施，同样的做法。

[主持人] :服用抗生素和其他药有什么区别？

肖永红:抗生素药和其他药一样，没有病的时候不要随便吃。 抗生素和其他药不同，是非常特殊的药。 这些药来到我们体内后不是为了影响我们的人体什么，而是为了杀死引起我们人体疾病的细菌。 为了发现体内有引起我们感染的细菌，我们使用抗菌药。 如果我们这种感染是病毒感染或者其他病毒感染，我们就不要求采用。 长时间不合理采用的话，和其他药不同，其他药滥用后会引起最轻微的反应，如恶心、呕吐、头晕、头痛、特殊的副作用。

肖永红:抗菌药还有一个特别的事情。 长期大量滥用后，本身可以杀灭的细菌，对抗生素有抵抗力，也就是细菌有耐性，这时人类可能有点无法控制感染。 如果大家有很好的经验，现在我们用的青霉素量一天几百万，但回顾40年代，我们一万人就能控制这个。 引起感染的细菌已经非常抵抗药物，非常耐化学药品，甚至耐药可能会更高。 所有药物滥用都会导致这样的结果。 有些学者、科学家预测，如果我们不好好保护现有的药物，不合理采用，不久，我们人类有可能再次被细菌、微生物影响、感染，加速我们人类的死亡。 因为抗生素的发明对延长人类寿命很重要。 失去我们治疗有利疾病的武器我很难过。

[主持人] :滥用抗生素确实是一个非常严重的问题，对于这样的问题，范围非常广，国家监督管理部门现在有强制的管理措施吗？

肖永红:我们国家对药物整体的管理还有一点措施。 例如，我们国家有一项基本法律叫《药品法》，有具体的实施细则和规范。 但是，从具体的抗生素来看，我们的监督管理有很多进一步改善和完善的地方。 例如，在国内抗菌药多用于两个行业，众所周知，第一个是人在医疗方面的用途。 二是农业方面。 我们的许多抗菌药物、抗生素被添加到动物饲料中，作为促进疾病预防和生长的作用，这是不应该的。

[肖永红] :管理方面，国家有农业部门的规定。 例如，不能在饲料中添加这些东西。 但实际上饲养动物的业主在他们添加后需要进一步加强国家在这些方面的监督管理能力。 比如，这次的“多宝鱼的事”，以及我们国内出口很多鸡肉、蜂蜜，检测到抗生素超标，有时也会退货。 临床上有时也使用抗生素。 比如微生物也有一点指导，但总体上我们国家人口众多，在实施这样的管理方面，医院里谁负责合理采用这种抗菌药呢？ 谁来监督管理抗菌药的合理采用？ 确定的部门和确定的负责人没有做这件事。

[肖永红] :第二，在我们这样人口众多的国家，药物的合理采用关系到所有人的利益，是非常直接的，是与我们健康非常相关的事件。 但是我们国家开展基础数据科学研究的东西还非常不足。 众所周知，“多宝鱼事件”发生后，我们国家的动物中添加了多少抗菌药，那些食品中添加了这种药。 在我们的临床上抗菌药的采用有多混乱，采用量有多大呢？ 在很多方面都需要改善，改善点在哪里？ 还是怎么用比较合理呢？ 这些问题没有科学的答案，没有真正的科学研究，回答这个问题。 所以，在这方面，我们知道我们国家抗菌药的合理采用从基础科学研究开始，到管理，到教育都需要加强。 否则就会走向形势，说到空，如果这次的“多宝鱼事”无法控制的话，就会出现第二次、第三次……

[主持人] :现在正在主办中国科学协会关于抗生素的国家政策研究项目，你能介绍一下这个项目的具体情况吗？

肖永红:科学协会领导人重视这件事的表现。 因为在我们国家，近年来，特别是在人民代表大会的会议上，医疗行业或制药领域的代表，在我们国家存在抗菌药不合理采用的状况，而且这种现象还很严重，国家需要加强这方面的研究和管理工作 基于这一想法，科学界专门设立了国家政策的主题，被称为因不合理采用抗菌药而产生的社会结果的研究”。

肖永红:怎么样，不合理的录用到底有多严重？ 你知道我们为什么不合理采用这个吗？ 是我们管理不足，科研不足，还是采用这些药物的人不知道这种情况？ 我们弄清楚了那个，到底是什么原因引起了这种状况？ 在我们现在的国内方面，政策缺乏哪里？ 管理的好处和坏处进行研究，看看我们的缺点在哪里，提出政策建议。 我们的目的是通过我们的研究提供我们国家抗菌药物的合理采用、正确合理化的建议，政府部门在制定相关政策和进行科学研究政策时提供参考意见。

[主持人] :在这样重要的研究过程中，科学协会给了你具体的帮助吗？

肖永红:这个主题科学协会非常重视。 制定重大政策性项目进行研究，中国科学协会的领导非常重视这个事件。 这个主题本身就是科学协会的立项，从这一点来看科学协会对这个事件的支持力非常强。 第二，科学协会在我们整个研究过程中也给予了最大的支持。 我们的研究不仅涉及医学问题，而且具体涉及生产药品的公司、采用药物的公司、医院、农业部门、医生以及患者等多个方面，因此，其中科学协会给了我们支持。 例如，协调部门会让这项研究变得怎么样好，变得好，全方位地给予支持。 另外，我想把这个课题报告给更高层次的领导，得到更高层次的领导的认可和支持，在这几方面科学协会做了很多工作。 当然我们的研究还在继续。 不久的将来，课题形成后，形成比较完善的报告书，提交给科学协会，科学协会向其他相关领导和部门，为他们提供政策制定和参考。

[主持人] :感谢各位网友。 我也感谢肖教授。 接下来请肖教授回答网友的问题。

回答网民高兴:药三分毒，多宝鱼吃了这么多药，对鱼的身体没有一点副作用，或者鱼的体内有没有其他有害物质，肖教授，你做过这方面的研究吗？

肖永红:是的。 药三分毒，吃鱼对身体不好。 鱼喝了抗生素后，体质不太清楚，研究也很少。 总的来说，这次检测出的鱼体内的药物浓度比较高，证明我们在养殖鱼的过程中释放的抗生素量比较多。 这种量的抗生素，通过我们日常吃，可能在我们体内有一定的积累。 对人体无疑有坏的例子我们举个简单的例子。 有人对这药过敏，我们吃的话会过敏，但临床医生无法诊断。

[回答网民花雨夜的眼泪] :这些鱼和家禽、家畜用抗生素和人类用的有区别吗？

肖永红:动物用抗生素和人类用抗生素有一定的区别，但有些人用抗生素也被动物采用了。 总体来说，动物用抗生素和人类用抗生素在大类别下是一样的，具体的药物种类可能有一定的区别。 所以他们彼此有点相互影响。

[回答网友天空色] :抗生素的检查不能只在这些鱼、鸡蛋、肉、奶、市场上开始。 你应该从源代码控制开始。 肖教授，你觉得怎么样？

肖永红:这个网民的问题很好。 确实现在我们检查和监督管理是事后的监督管理，不是从源头控制。 如果我们从源头控制，结果可能会比从这样的结果中检查好。 例如，在动物饲料的添加中，除了国家有文件规定以外，如我们的药品监督管理那样，如果不在现场仔细检查动物饲料中是否添加抗生素，去养殖公司的现场检查养殖饲料中是否含有抗生素，就会发生异常。 而且发现还不够，我们应该在违反添加抗菌药的情况下，给予一定的处罚，让他们感到违反添加取得了一点不好的结果，同时对公司也有很大的影响。 只有这样才能好好管理药品的违规。

[回答网民haha] :除了添加抗生素以外，还有别的方法防止家禽和家畜的疾病，增加产量吗？

肖永红:除了添加抗生素以外，还有处理动物疾病和预防动物疾病的方法。 发达国家进行的一点管理和研究表明动物即使不添加抗菌药总督也是好的，但在饲养场必须采取饲养场消毒和动物检查等防止动物疫病的措施。

[回答网民没有人认识] :现在科学这么发达，有耐药性并不可怕。 科学家很快就能研究出更好的新药啊。 肖教授，我想你吓了一些人，对吧？

肖永红:这个网民的意见很偏颇。 事实上，我们首先必须确认抗菌药是来自自然的一点产物。 因为那就像我们所有的自然资源一样，不是无限的，而是有限的。 如果我们不保护，总有一天会面临资源枯竭的。 这时，我们发达的科学不能开发更新的抗菌药。 现在的情况警告说，如果我们不加以控制，现在很多超级耐药菌在临床上广泛流失，我们可以选择的药物非常有限。 这是因为这些超级耐药菌会成为威胁我们生命的大“恶魔”。

[回答网友鲁迅] :肖教授，你是做耐药性研究还是用其他动物做？ 用其他动物做的结果放在人身上吗？

肖永红:引起人体和动物感染的细菌有一定的差异，但同样的东西也很多。 如果我们的研究是复盖人体和动物的病原菌，所得到的结果就会互相通用。 但是，如果只研究人体的病原菌，结果只适合人体的状态。 我们国内对人体和动物细菌耐药性的研究非常有限。 国家在这方面的投入也极少，我们要呼吁国家科研管理部门扩大对细菌耐药问题的研究，重视合理用药的研究。 只有这样，才能为抑制细菌耐药性，促进合理用药提供科学依据。

[回答网民] :吃有抗生素的鱼时，人自己需要消炎时有用吗？

[肖永红] :吃了含有多宝鱼抗生素的食物，不仅会影响我们人体未来疾病的疗效，而且对我们所有人都有害。 因为在日常生活中，我们互相接触、交流等，使耐药菌在我们之间流行，一旦形成耐药菌，它就会影响整体的健康。 另一方面，抗菌药本身也是药，大量摄取的话，会出现一点药的副作用。

[回答网民我是光] :你能做这个耐药性政策的研究，明确国家是否在这方面采取更严格的监管措施吗？

[肖永红] :我们进行的研究首先是了解抗菌药物不合理采用的基本情况，相当于触及家底。 我们进行的研究确实表明我们国家抗菌药物的不合理采用情况很严峻的话，我相信我们的政府监督管理部门会制定相应的管理措施。

[回答网民医生] :现在国内对抗菌药物研究的经费投入比较少，你对这个问题怎么看？

肖永红:确实如此。 国家对抗菌药物研究的经费投入非常有限。 事实上，抗菌药物的合理实用关系到每个普通人的健康，也关系到全国人民的基本医疗诉求。 但是，我们对相关问题的研究和理解非常有限。 其理由之一是有志于开展这方面的研究的科学工作者得不到相应的研究经费。 从我自己的体验来看，我们国家科研主管部门每年投入的抗菌药和合理用药的研究经费非常少，例如“863”“973”等国家重大科研项目中很少看到相关研究的身影。 作为抗菌药物研究的从业者，在这里，我也希望国家重视这项研究工作，提高我们国家抗菌药物的合理应用水平，不要因不合理采用抗菌药物而产生结果，在我们国家泛滥。

[回答网民] :买抗生素不是处方，养鱼的人可以随便买吗？

[肖永红] :购买抗生素需要处方，第一，购买医疗用抗生素需要处方。 但是，购买农业用、兽用、抗菌药是否需要处方还不太清楚。 但是，我相信饲料中添加的抗菌药是国家明确规定的。 例如，这次在多宝鱼中检测出的呋喃唑酮是不允许国家添加的。

[回答网友慌] :肖教授，我现在感冒了。 咳嗽得很厉害，医生开了很多药。 我不知道吃那些好不好。 你能给我们的平民科普药的基本知识和大概吗？

肖永红:如果被诊断为感冒，不需要服用抗菌药，首先休息和适当的饮水就可以了。 如果咳嗽严重没有痰液，可以接受镇咳药等对症疗法。 所以简单的疾病不需要服用大量的药。 服用大量的药实际上对我们的人体不利。

[回答网民黑社会] :肖教授，举出具体病例，能给我抗生素滥用的感性认知吗？

肖永红:感冒等，这是最常见的呼吸道感染，但是是病毒感染。 抗生素的使用对那个没有任何帮助。 但是，在临床上，很多患者甚至一点医生在治疗感冒时都有使用抗菌药的习惯，这是非常不合理的。 同样，例如食物中毒引起的腹泻，可以适当的休息、饮水，但基本上每个腹泻患者都服用抗菌药。 这些都是抗菌药不合理采用和滥用的表现。 一般来说，抗菌药的不合理采用可以总结为不应该使用时应该使用时的用法不正确。 例如，青霉素通常一天至少需要三到四次，但实际上很多患者一天只使用一次。 这也是不合理录用的表现。

[回答网民馋嘴天鹅] :这些抗生素主要残留在多宝鱼的哪个部位？ 我不吃这个部位不就行了吗？ 毕竟多宝鱼很好吃啊~

[肖永红] :抗生素残留在鱼中基本在各个部位，包括鱼肉。

肖永红:感谢很多网民的积极参与。 感谢你对抗菌药的关心。 我相信只要大家关注这个问题，关于抗菌药不合理使用的情况一定会得到纠正。 再见！

嘉宾介绍:

肖永红，1965年6月出生，教授，主任医师，博士。 北京大学临床药理研究所副所长。

从1980年到-1994年，重庆医科大学医学系获得学士学位和博士学位。 1992年-1993年:日本第一制药株式会社r d中心研修。

1985年-2001年:历任重庆医科大学附属第一医院感染科、医生、教授、科副主任、主任。 从2002年开始，他就任北京大学临床药理研究所、教授、副所长。

来源：安莎通讯社